A CONTINUACIÓN, REPRODUCIMOS LA ENTREVISTA DE ERNESTO OTTONE Y LUIS LARRAÍN REALIZADA POR REVISTA CAPITAL.

Ernesto Ottone y Luis Larraín desde hace cuatro años son panelistas de El Primer Café de Radio Cooperativa, una “pega” casual que los catapultó al estrellato radial como una explosiva dupla pensante del nuevo Chile que emerge. Con Capital conversaron de las reformas que vienen, los partidos políticos y el gobierno que viene.

Por Catalina Allendes E.
Foto: Verónica Ortíz

Los dos son expertos en políticas públicas y se han pasado buena parte de sus vidas profesionales pensando y analizando el Chile que emerge. Les gusta ese rol. Desde la dirección del Instituto Libertad y Desarrollo uno y desde la dirección de la cátedra Globalización y Democracia de la Universidad Diego Portales, el otro.
A punta de debate, el economista Luis Larraín y el sociólogo Ernesto Ottone se han catapultado como una explosiva dupla del Chile pensante. Un perfecto Yin Yang de la discusión política chilena. Larraín, un fiel representante de la centroderecha del país versus Ottone, un baluarte de la izquierda y el sociólogo preferido de Michelle Bachelet, según dicen.
Si no fuera porque hace cuatro años radio Cooperativa los juntó en el programa El primer Café que conduce Cecilia Rovaretti, quizá nunca habrían cruzado más que dos palabras al azar o, cuando mucho, protagonizado un debate de ideas por los diarios. El destino los llevó a transformarse en una pareja de culto para los seguidores de la política local. Entusiasmados los dos, aceptaron el desafío de Capital de traspasar el debate radial que tienen cada lunes, al papel. Sacó chispas el ejercicio.
“Luis es una muy buena persona, un interlocutor válido, inteligente e informado. Eso ayuda a que se genere un debate de alto nivel”, dice Ottone al comentar la “fama” radial que han logrado… si hasta los taxistas los reconocen por sus voces.
“Tengo un alto respeto por Ernesto, Patricio (Zapata, DC, el tercer panelista del programa) y Cecilia (Rovaretti). Aquí uno puede sostener diferencias sin entrar en disputas personales”, agrega Larraín. Claro que confiesa, medio en serio medio en broma, que lo suyo es puro masoquismo. “Soy minoría, tanto que mi señora me dice que soy un masoquista por empezar la semana discutiendo como lo hago”.
Pero se nota que se llevan y lo pasan bien. Por lo demás, Ernesto Ottone se encarga de asegurar que no todo es pelea, que hay temas en los que están de acuerdo y menciona la necesidad de renovación de la política y los partidos políticos para encarar este siglo XXI.
Claro que, en honor a la verdad, varias son las veces que se han levantado vehementemente la voz. Esta vez no fue distinto.
No defienden ni a partidos políticos ni a personas, eso sí, pues ninguno milita. Lo suyo son las ideas, aclaran. Ahí tienen otra semejanza. Ni Luis Larraín asumió cargo alguno en el gobierno de Piñera, ni Ernesto Ottone pretende hacerlo en la administración Bachelet. “Estoy en otra cosa, muy contento, con la actividad académica, desde ahí creo que puedo aportar, es una cosa muy parecida a la que hace Luis en su campo”, confiesa el sociólogo.

Muchos fugitivos

-Ambos representan las ideas de las dos fuerzas políticas más importantes del país, ¿dónde están aquellas diferencias que se pueden llamar irreconciliables?
Ernesto Ottone (EO): Lo irreconciliable es una palabra que en el mundo de la democracia no existe. Ninguno de los dos está por creer que pueda desaparecer la economía de mercado. Luis es mucho más ortodoxo en términos de la economía neoclásica, yo tengo una visión más ligada a lo social demócrata, pero sería una caricatura decir que el Estado no debe existir o que él pensara que soy un totalitarista.
Luis Larraín (LL): En el fondo, las sospechas que uno pone son distintas. Cuando me dicen vamos a subir impuestos para mejorar la distribución del ingreso, automáticamente tengo una aprensión, lo primero que pido es que me digan en qué van a gastar la plata.
EO: Lo que pasa es que a ustedes no les gustan los impuestos. En principio no le gustan a nadie, por algo se llaman impuestos y no voluntarios, pero no sólo juegan un rol para reunir recursos, sino que para construir una sociedad más justa e igualitaria. Chile ha progresado, no hay dudas, pero ha emergido una clase media importante, con gente que tiene fuertes aspiraciones, que está remeciendo a la sociedad.
Ambos coinciden en que tanto en la Concertación como en la centroderecha “hay muchos fugitivos de lo que ha pasado en los últimos 25 años, que tienden a ver el vaso medio vacío y a fijarse sólo en los defectos que tiene la sociedad”, como advierte Larraín al admitir que las diferencias con Ottone se dan “en la velocidad de los programas y en los instrumentos. Si más Estado o más mercado. Pero en la apreciación general estamos de acuerdo en que estamos frente a una sociedad que progresa. A veces los políticos se pierden, están sólo detrás de los votos y atienden más a la cosa vociferante”.

Cambio de roles

-A partir de marzo cambiarán roles, Ernesto Ottone pasará al oficialismo y Luis Larraín a la oposición. ¿Es mucho más fácil ser de oposición para este tipo de debates no?

(Se ríen) “Ahora el que me va contar las costillas de a una es Luis”, dice Ottone y se lanza con su speach: “Estoy consciente que los temas son complejos, combatir la desigualdad es mucho más complicado que bajar la pobreza. Es una gran tarea, se tendrá que hacer paso a paso y eso va a significar control de expectativas, entre otras cosas. Además, hay un fenómeno global que son los movimientos de masa, una calle que retumba, entonces ¿cómo se vincula todo eso a una democracia representativa? Los partidos políticos tienen que cambiar. Todos.
-¿No tenemos partidos políticos adecuados para enfrentar este nuevo Chile?
LL: Tenemos partidos políticos débiles.
EO: Partidos que van detrás de la sociedad.
-En este contexto, ¿le temen a la calle, a las demandas de la gente? ¿Sobre todo con una clase política que no necesariamente, como dicen ustedes, está a la altura?
LL: No tengo temores apocalípticos. Entiendo que la gente está disconforme con el ritmo en que se producen los cambios, pero al acelerar el paso pueden cometerse errores que nos lleven a ralentizar todavía más la marcha de la sociedad, con lo cual se puede entrar en un círculo vicioso y no virtuoso.
EO: Si no se hacen ahora las reformas podríamos entrar precisamente en una situación no sólo de estancamiento, sino que de ausencia de cohesión social, que es un valor muy grande que ha desarrollado la democracia chilena. Las reformas son indispensables. Chile no puede llegar al umbral del desarrollo con una sociedad con un GINI en torno al 0,50. Estaríamos construyendo una sociedad deforme que puede deslegitimar el desarrollo.

Raíz ideológica

-Estamos hablando de reformas complejas, educación, impuestos y Constitución, las que requieren de acuerdos nacionales. ¿Cómo ven la discusión que se viene?

LL: Va a ser fuerte. El corazón de algunas de las reformas, especialmente la educacional, tienen una raíz puramente ideológica. Chile tiene un sistema mixto de educación que tiene debilidades, que se pueden mejorar, pero cuando te centras en cuestiones como el fin al lucro, te aseguro que se va a tender a descalificar, a caricaturizar. Anticipo que va a ser fuerte.
EO: Si comparas la dialéctica de oposición en Chile con la de otros países democráticos, aquí el debate no es odioso. Cuando ves el récord de aprobación de leyes, no es malo. El de Piñera y Bachelet no fue malo, el de Lagos tampoco. Es decir, cuando sales de la retórica, las cosas son buenas, y espero que eso siga existiendo, para eso la derecha tiene que reflexionar porque está en un estado de descalabro electoral (ver recuadro).
LL: Dentro de la Concertación hay gente que cree que la centroizquierda tiene una suerte de mejor derecho para administrar el gobierno, basándose en una teoría medio sociológica de que la derecha tiene poder en otros ámbitos, por eso la pérdida del poder político fue una cuestión muy difícil de aceptar, una cosa casi intragable y eso se manifestó en la oposición que le hicieron a Piñera, desde el primer día. Piñera siempre pensó que iba a lograr captar a ciertos sectores, pero no lo logró y tuvo una oposición muy dura, que será la tónica creo para el gobierno que viene.
EO: Sería una pena que la derecha tomara una actitud ideológica frente a las reformas que vienen. El país ha cambiado y tienen que sacar conclusiones de su derrota, la Concertación tuvo que hacerlo en su momento. Es bueno que haya oposición, eso es democracia, pero sin partir de prejuicios ideológicos que no permitan hacer los cambios que mucha gente quiere que se hagan.
-Pero estamos frente a prejuicios ideológicos de ambos lados…
EO: Es cierto, por eso los partidos políticos no pueden ser un receptáculo de lo que viene de la calle, del movimiento de masas, tienen que filtrarlo y convertirlo en políticas.

Educación, el problema

-¿El tema educacional va a ser el más complejo del nuevo gobierno?
EO: Creo que sí. Va a ser complejo porque hay una ingeniería muy complicada en la puesta en práctica.
LL: Se han puesto expectativas absolutamente fuera de lugar. Se vendió la idea de que si resolvías el problema del lucro ibas a lograr una mejora de calidad, y no hay ninguna relación entre ambos. La gratuidad de la educación superior es un tema irresponsable, el país no está preparado para asumir eso. No se sostiene. La solución en educación es mucho más de continuidad de lo que se ha venido haciendo en los últimos cuatro años, que los cambios revolucionarios que proponen inspirados en cuestiones ideológicas de algunos dirigentes estudiantes.
EO: Estamos por un cambio que sea gradual, habrá que ver cómo funciona. Dentro de los cuatro años de gobierno se llegará al 80% de gratuidad y tenemos estudios que dicen que incluso en el 90% no hay elementos regresivos. Chile es un país donde la riqueza se concentra no sólo en el décimo decil, sino en la parte de arriba de él, por eso tiene sentido la gratuidad hasta muy avanzada la escala social. La calidad obviamente tiene que estar en el centro.
LL: El programa de educación de Michelle Bachelet es muy malo. La gratuidad es una aberración.
EO: Ése es un juicio temerario.
LL: Hoy están apareciendo los ingresos a las universidades y resulta que menos del 30% de los alumnos vienen de colegios municipales y la gente que viene de colegios particulares va a ser ayudada, acentuando el problema de inequidad. Realmente no lo entiendo, excepto que haya una razón ideológica. Hay ciertas personas que actúan en base a consignas y una de esas consignas es que la educación es un derecho y como es un derecho, no puedes cobrar. Se lleva a tal extremo ese tipo de consignas que no les importa regalarle plata a los más ricos.
EO: El programa de educación de Michelle Bachelet es un programa complejo que parte de abajo hacia arriba y no es una simple resonancia de la calle. Sobre el financiamiento a los más ricos, estamos hablando de un porcentaje mínimo de gente.
LL: Pero es mucha plata, que se puede destinar a otras cosas.
EO: Ése es el discurso de la derecha. No es con esa plata que vas a resolver los  problemas. Tienes muchas formas de hacerte cargo de las necesidades que existen, con un mejor funcionamiento del Estado que el que ha tenido este gobierno, por ejemplo, que ha sido mediocre.
LL: El tema, Ernesto, son los énfasis, cuando tú destinas esa plata a educación superior no estás reconociendo que hay problemas mucho más abajo.
EO: Tenemos varios problemas, no tenemos dudas, me he dedicado a la investigación en educación durante años, entonces…
LL: Entonces por qué estás gastando plata en gente que no lo necesita.
EO: Estás reduciendo el programa de educación de Bachelet a un punto.
El programa tiene su centro en la educación preescolar. No transformes un punto, que es debatible, a un nivel muy pequeño. Tú sabes cuánto gana una persona que está en el umbral del décimo decil, ¿te parece injusto que gane eso?
-El punto es que se trata de recursos escasos, que se están destinando a personas que en la práctica han demostrado que pueden pagar la universidad.

EO: Estás hablando de las tres comunas de Chile que votan por la derecha. Veamos lo que pasa. Y no empecemos a hacer incendios frente a un programa que está centrado en educación preescolar y primaria. Los recursos van a ser empleados de manera piramidal. No caricaturicemos el programa.

Foco en el lucro

-En educación hay otro tema candente, que es el fin del lucro en colegios subvencionados. ¿Por qué empeñarse en cambiar el sistema en vez de mejorarlo?

EO: La calidad de los colegios subvencionados es mala.

-Pero hay ejemplos emblemáticos de colegios particulares subvencionados que han demostrado que pueden otorgar educación de calidad.
EO: Veamos los emblemáticos, aunque la mayoría son de sectores religiosos o fundaciones, que no tienen fines de lucro.
-¿Por qué no poner el énfasis en el mejoramiento de la calidad, en entregar herramientas que apoyen eso, en una buena supervisión, antes de echar por tierra todo lo que se ha hecho?

LL: El problema es que hoy un 40% de los alumnos chilenos están yendo a colegios particulares subvencionados, algunos con fines de lucro, y por una cuestión ideológica tú dices no le voy a dar más subvención a esos colegios.
EO: Muchos colegios serán reconvertibles.
LL: Pero Ernesto, reconozcamos que ése es un tema puramente ideológico, porque al final si hay buenos ejemplos que lo hacen bien, por qué tienen que pagar los platos rotos de los que lo han hecho mal.
EO: Tiene que ver cómo vas construyendo una educación de calidad. Lo que tenemos ahora es malo, hay que cambiarlo, sin echar a perder.
LL: La subvención en el programa de Michelle Bachelet es constructivista. Le está diciendo a todas las personas que proveen de educación en Chile, “sabe que más, usted no va a poder seguir haciéndolo como lo hacía porque le voy a imponer otro modelo sin fines de lucro”. No le preguntó al señor si seguiría en educación si le cambia las reglas del juego de esa manera.
EO: Perdóname, Luis, acabamos de hablar de democracia. El pueblo chileno votó por este programa…
LL: El tema es si va a seguir habiendo privados dispuestos a dar educación.
EO: Van a ser salvaguardados los intereses de los alumnos sobre la base de un modelo diferente.
LL: Construido en la base de la cabeza de un señor… y no sobre la base de las decisiones que han tomado las personas en el país.
EO: Es un tema aprobado y ganado… Las elecciones las ganamos y ustedes la perdieron ¡se tienen que convencer!
LL: Pero sus decisiones pueden ser malas.
EO: No comiences a incendiar la pradera antes que esto comience.
LL: No estoy incendiando ninguna pradera, lo que estoy diciendo es que son malas soluciones, constructivistas.
EO: No creo que una solución constructivista sea mala de por sí, ahí tenemos una gran diferencia. Sería una lata tener una discusión sobre constructivismo, pero…
LL: El tema de fondo es echar por tierra las cosas que se han hecho bien. Hay un problema de calidad en la educación que es innegable, pero de acuerdo a muchos análisis esos problemas no tienen que ver con el lucro.
EO: Se tendrá que ver en cada situación. Lo que se plantea no es que no lo sigan haciendo. Los dineros del Estado se van a entregar sobre la base de un concepto diferente, que no es hacer del colegio una empresa, sino que una unidad educacional.